Peter Wohlleben: Über das geheime Leben der Bäume und unkaputtbare Schlafsäcke

Peter Wohlleben ist Autor und aktuell der wohl bekannteste Förster der Welt. Mit seinen Büchern erreicht er ein Millionenpublikum, im Wald eckt er auch mal an. Kein Wunder, in „Das geheime Leben der Bäume“ fordert er zum Umdenken auf, wirbt für Mitgefühl mit Pflanzen und kritisiert seinen eigenen Berufsstand, die Forstwirtschaft. Sein Buch wurde seit 2015 allein in Deutschland über eine Million mal verkauft, in über 40 Sprachen übersetzt und auf der ganzen Welt ein Bestseller. Im vergangenen Jahr wurde der Titel fürs Kino verfilmt. Der SWR räumte ihm ein eigenes TV-Format mit Prominenten (“Der mit dem Wald spricht”) ein und längst ist Wohlleben selbst gern gesehener Talkgast bei Markus Lanz und Co.

Uns verriet Peter Wohlleben im Interview nicht nur Geheimnisse über Bäume. Er erklärte auch, warum wir die Natur gar nicht zerstören können, so sehr wir uns auch bemühen, und wie ein 22 Jahre alter Schlafsack zum nachhaltigen Überlebenshelfer wurde.

Wie haben Sie sich damals das plötzliche Interesse am Wald und den Erfolg Ihres Titel „Das geheime Leben der Bäume“ erklärt – damit hatten Sie gar nicht gerechnet, wenn ich das richtig verstanden habe?

Das stimmt! Die Resonanz der Medien war zu Anfang auch nicht besonders groß. Deshalb kann man nicht sagen, dass der Trend in der Luft lag, sonst hätten die sicher gleich angebissen. Grundsätzlich haben Menschen aber eine tiefe Beziehung zu Bäumen, das liegt zum einen am Holz, das wir seit jeher als Brennmaterial zum Kochen verwenden. Zum anderen entspannt sich der Körper in der Nähe von Bäumen, der Blutdruck sinkt messbar. Das ist ein globales Phänomen.

Das heißt, die Deutschen sind keine besonderen Waldromantiker, wie sie immer gerne behaupten?

Nein. Menschen fühlen sich überall auf der Erde, selbst in Ländern, in denen es praktisch keine Wälder gibt wie Israel oder Island, zu Bäumen hingezogen. Unsere Vorfahren, ob Germanen oder Kelten, haben schon Bäume verehrt. Bis heute gibt es besondere Exemplare und Wunschbäume auf der ganzen Welt. Einige sind regelrechte Pilgerstätten, wie zum Beispiel die uralten Ivenacker Eichen in Mecklenburg-Vorpommern. Eine kulturelle oder auch religiöse Verbindung zwischen Menschen und Bäumen zieht sich wie ein roter Faden bis heute durch die Geschichte. Und trotzdem war der Erfolg meines Buches eine Überraschung. Es hat den Trend der Waldbücher überhaupt erst ausgelöst.

Auch Freizeitaktivitäten wie das japanische Shinrin Yoku, also das Baden in der Waldatmosphäre, gewinnen stetig Anhänger.

Genau, die positive Wirkung von Waldbaden wurde auch wissenschaftlich untermauert.

Sie selbst sind als Förster im Wald zu Hause. In Ihren Werken kritisieren Sie Ihren eigenen Berufsstand aber stark, vergleichen ihn sogar mit Massentierhaltung – können Sie diese Analogie erklären?

Öffentliche Wälder dürfen die Holzerzeugung eigentlich nicht in den Vordergrund stellen, sondern stattdessen den Naturschutz und die Erholung. So hat es das Bundesverfassungsgericht schon mehrfach festgestellt. In Deutschland haben Förster die Wälder aber größtenteils in Plantagen umgewandelt. Deshalb ist der deutsche Wald in einem schlechten Zustand und sehr empfindlich für Veränderungen durch den Klimawandel.

Eigentlich starten Bäume sehr langsam, sie sind in den ersten Jahren und auch Jahrhunderten sehr klein, wachsen zunächst gemächlich und werden spät erst groß und dann sehr alt. Bei uns aber werden Bäume in Reih und Glied gepflanzt. Oft sind es Fichten, Kiefern, Douglasien und Lärchen, Roteichen und Esskastanien, die in Deutschland vielerorts nicht einmal heimisch sind.

Das hat mit Wald nichts zu tun. Die Bäume sind alle gleich alt und kommen aus der Baumschule, das heißt, sie wurden herangezogen und werden nach relativ kurzer Zeit geerntet. Im Schnitt werden sie nicht älter als 78 Jahre. Von Natur aus können die meisten unserer heimischen Baumarten aber ein halbes Jahrtausend und älter werden. Es gibt zwar noch einzelne sehr alte Bäume hier, in Parks zum Beispiel, aber Wälder, in denen Bäume 500 Jahre und älter werden, gibt es keine mehr bei uns.

Was ist mit dem Schwarzwald, dem Erzgebirge, mit Thüringen oder dem Bayrischen Wald?

Der Bayrische Wald ist zu großen Teilen eine Nadelholzplantage, die man im Nationalpark nun bewusst hat kaputtgehen lassen. Daraus entwickelt sich jetzt, nach 50 Jahren, wieder ein natürlicher Wald – was aber Jahrhunderte dauert. Es gibt in Deutschland wirklich keinen einzigen Urwald mehr.

Sie sagen, die kleinen Bäume aus den Baumschulen werden bereits mit gekappten Wurzeln verpflanzt, verankern sich entsprechend nicht so tief und fest in der Erde und sind von vorneherein nicht für ein langes Leben angelegt. Sie wachsen schneller und dicker heran und werden entsprechend früh „geschlachtet“.

Ja. Daher die Analogie zur Massentierhaltung. In der Schweinezucht werden die Tiere ja auch nur sechs Monate alt und nicht zehn Jahre. So junge Bäume haben übrigens auch nichts gelernt. Dabei sind Bäume in der Lage zu lernen!

Inwiefern?

Gerade bei den oben erwähnten tausendjährigen Eichen in Ivenack hat man festgestellt, dass sie lernen. Über epigenetische Prozesse verändern sie ihre Gene, und geben diese auch in veränderter Form an ihre Nachkommen weiter. Aber eben in Baumgeschwindigkeit, so wie die Ents in „Herr der Ringe“, die brauchen einfach Zeit, Wälder brauchen Zeit. Die heutige Forstwirtschaft aber sagt, unsere Plantagen gehen ein, hacken wir sie ab, pflanzen wir was anderes drauf. Und genau das hält uns in der Schleife fest.

Lernen dann im Umkehrschluss auch nicht bei uns beheimatete Kiefern, Fichten und Co. sich hier anzupassen und zu überleben? Oder ist dieser Punkt noch nicht erreicht?

Ich liebe nordische Fichtenwälder! Doch auch bei Baumarten gibt es eine Anpassungsgrenze. Diese Nadelhölzer sind Taiga-Baumarten, denen es hier prinzipiell viel zu warm und trocken ist. Sie gehören nach Schweden, Norwegen, Finnland, Russland und vielleicht noch in die Hochlagen der Alpen. Ansonsten verhält es sich so ähnlich, als würden Sie hier Kokospalmen anbauen und jeden Winter traurig sein, wenn die hier erfrieren – das ist einfach keine gute Idee.

Wenn Sie sagen, natürliche Wälder sind Superorganismen, was ist dann das, was wir hier haben? Fristen unsere Baumplantagen nur ein ewiges Nebeneinander und werden niemals eins?

Das ist so, als würde man eine blühende Wiese mit einem Maisfeld vergleichen. Beides ist Gras aber das Maisfeld ist eben ganz schön öde. Die gute Nachricht ist, dass das alles zurückkommen kann. Wenn wir unsere Finger herauslassen und nicht hektisch Bäume pflanzen. Niemand weiß, welche Bäume jetzt am besten funktionieren. Der Wald kann sich selbst einpendeln aber man muss ihn jetzt einfach großflächig in Ruhe lassen. 

Aktuell schauen wir nur auf die Holznutzung. Viel entscheidender ist aber die Klimaleistung. Nicht nur das Speichern von CO2, Wälder können sich im Sommer um zehn Grad herunterkühlen. Wenn auf einer Wiese 40 Grad Celsius sind, sind es in einem intakten, alten Wald nur 30, da Bäume viel Wasser verdunsten und es gleichzeitig über solchen Wäldern signifikant mehr regnet. Es ist ein richtiger Wasserkreislauf, der in Gang kommt und auch die umliegenden Siedlungsflächen kühlt. Das ist der Schlüssel zum Thema Klimawandel. Aber wie gesagt, man muss den Wald sein und machen lassen.

Sie setzen sich auch gegen die Abholzung gestorbener Wälder ein und sagen auch hier: Abwarten sei das Gebot der Stunde, dann komme der neue Laubwald kostenlos um die Ecke. Aber warum fällt uns das Abwarten offensichtlich so schwer? Können wir den Verfall nicht mitansehen? Falscher Tatendrang? Sie sind kein Psychologe, haben aber doch bestimmt eine Theorie dazu.

Ja, ich denke das liegt daran, dass der Mensch ein Macher ist. Wir wollen etwas tun und darauf stolz sein. Und das klappt nicht so gut, indem man etwas lässt. Wir wollen aktiv sein. Man sieht das aktuell gut in der Politik. Alle Menschen wollen den Wald retten und dazu etwas tun. Ich bekomme sehr viele Anfragen, die lauten: Können wir nicht mit Ihnen Bäume pflanzen? Aber wir pflanzen keine Bäume, das bringt zumindest in Deutschland nichts. Wenn Sie Wald haben wollen, müssen Sie eine Fläche unter Schutz stellen und sie in Ruhe lassen. Das wiederum will keiner, denn dazu gibt es dann weder eine gute Geschichte, noch wirksame Bilder. Wenn man sich solche Flächen in einem Zeitraum von 20 Jahren beispielsweise auf Google Earth anschaut, kann man wirklich eine Veränderung sehen und dokumentieren – aber eben nicht sofort. Das ist es aber, was wir heutzutage erwarten: Wenn wir etwas Gutes tun, muss das spätestens nach drei Wochen im Kasten sein. Aber so funktioniert Natur leider nicht.

Und die Forstwirtschaft drängt sicher aufs Produkt. Holz und Papier sind ja wichtige Güter in unserer Welt, vom Bau bis zum Buch, wie kann man hier gewissenhafter und ökologischer wirtschaften?

Grundsätzlich funktioniert der Waldboden wie ein Schwamm. Schwere Maschinen wie Harvester fahren den Bäumen im Wald allerdings buchstäblich den Tank platt. Und einmal plattgefahren, richtet sich der Boden nicht mehr auf. Ein befahrener Untergrund speichert bis zu 95 Prozent weniger Wasser als zuvor. Winterniederschläge können nicht mehr aufgenommen und gespeichert werden. Ist ein Baum auf die wenigen Sommerregen angewiesen, lebt er im übertragenen Sinne von der Hand in den Mund. Irgendwann hört der Baum auf zu wachsen. Aufgrund solcher Begleitschäden sind Maschinen auf lange Sicht sehr viel teurer, als würde man Pferde einsetzen. Diese ziehen das Holz aus dem Wald bis zum Weg, auf dem wieder Maschinen arbeiten können. Aber das klingt unmodern. Alles, was nicht technisch ist, mutet rückständisch an. In Wirklichkeit ist es genau andersherum.

Ist Holz auch zu billig?

Ja. Holz ist nicht nur ein schöner, sondern leider auch ein schmutziger Rohstoff. Erst vor ein paar Tagen ist erneut eine Petition von WissenschaftlerInnen unterschiedlicher Fachbereiche veröffentlicht worden, die sich einig sind, dass Holz schädlich fürs Klima ist. Die Mär unserer Holzverkäufer lautet, dass Holz CO2-neutral sei, aber das ist es nicht. Diese Theorie ist schon seit rund 10 Jahren widerlegt. Wir müssen sparsamer damit umgehen. Das kann man über eine CO2-Steuer auf Holz oder über den Bedarf regulieren. Aktuell produziert die Forstwirtschaft so viel Holz, wie gebraucht wird. Diese Handlungsrichtung müsste umgekehrt sein, sodass man dem Ökosystem nur so viel Holz entnimmt, dass man es nicht beschädigt. Und das wäre sehr viel weniger.

In Ihrem Buch erklären Sie außerdem, Baum sei nicht gleich Baum. Es wäre ratsam zu schauen, welche Bäume man erntet und verbraucht. Je nachdem welches Alter die Bäume haben aber auch, in welchen Gruppen sie zusammenstehen. Bäume seien nämlich empfindsame und soziale Wesen, die sowohl miteinander kommunizieren, als auch Schmerz wahrnehmen können, wenn sie beispielsweise von Parasiten heimgesucht werden. Ist das im übertragenen Sinne zu verstehen?

Dem Stand der aktuellen Forschung, zum Beispiel an der Universität Bonn zufolge, ist das für Pflanzen möglicherweise wortwörtlich zu verstehen. Das mag man vielleicht nicht gerne hören, erst haben Tiere Gefühle und jetzt auch noch Bäume. Bei vielen hört die Empathie bereits bei Fliegen auf. Aber das ist Wissenschaft. Und dieses Schmerzempfinden der Pflanzen lässt sich messen. Wenn sich ein Käfer in die Rinde eines Baumes bohrt, werden ein elektrisches Signal und eine chemische Abwehrreaktion erzeugt. Das alleine könnte auch ein Reflex sein. Allerdings produzieren Pflanzen in bestimmten Situationen zudem schmerzunterdrückende Substanzen, ebenso wie wir Menschen, um bei einem Unfall bei Bewusstsein bzw. entscheidungsfähig zu bleiben. Pflanzen besitzen keine Neuronen aber aus chemischer Perspektive sind diese Prozesse teilweise identisch, sodass man daraus schließen kann, dass Pflanzen so etwas wie ein Bewusstsein haben.

Wenn man das weiterspielt, was ist dann zum Beispiel mit Schnittblumen, Weihnachtsbäumen oder Gemüse? Müssen wir uns von all dem verabschieden und dürfen nur noch Fallobst essen?

Man denkt automatisch immer an Verbote und Verzicht: Wenn Pflanzen zu so etwas in der Lage sind, was darf ich dann nicht mehr? Aber wir sind ja auch in anderen Dingen relativ rücksichtslos. Jedes Tier braucht fremde organische Substanzen, um sich zu ernähren, wir auch. Ob wir Salat töten oder ein Schwein ist rein biologisch kein großer Unterschied. Ich esse allerdings kein Fleisch mehr, nicht nur wegen der Tiere, sondern auch wegen der Waldflächen, die für Tierfutter gerodet werden.

Aber was könnte die Konsequenz sein, wenn man hieraus eine ableiten möchte? Würden Sie an der Hierarchie unter Pflanzen, Tieren und Menschen etwas ändern?

Die Konsequenz sollte sein, dass man mit allem etwas rücksichtsvoller umgeht. Dass man sagt: Überall dort, wo es nicht notwendig ist, beeinträchtige ich andere Lebensformen nicht. Dort wo es nötig ist, mache ich es so rücksichtsvoll wie möglich. Womit wir wieder bei ökologischer Wald- und Landwirtschaft und einer artgerechten Tierhaltung wären. Wir müssen mit allem respektvoller umgehen.

Das, was man braucht oder sich nimmt, sollte man hingegen guten Gewissens genießen, ob es die Kaminwärme ist, wenn man einen Scheidt Holz ins Feuer legt oder das Lieblingsmagazin, in dem man blättert. Aber Werbezettel, die kein Mensch angefordert hat, Billigmöbel oder auch Kohlekraftwerke, die auf Holzpellets umgerüstet werden sollen und für die Umwelt viel schädlicher sind – das ist Irrsinn, der nicht sein muss.

Eine ihrer beruhigendsten Aussagen lautet dennoch, der Mensch könne die Natur gar nicht zerstören. Das klingt zu schön, um wahr zu sein. Aber vermittelt es nicht auch umgekehrt, man könne so weitermachen wie bisher, ohne Rücksicht auf Verluste?

Der Mensch kann die Natur nicht zerstören, das stimmt. Im großen Stil sowieso nicht. In 10-100 Millionen Jahren spielt es gar keine Rolle mehr, was wir heutzutage machen. Die meisten Arten gibt es dann zwar nicht mehr, stattdessen aber Millionen von neuen Arten. Natur ist Veränderung, man kann nichts festhalten. Um einzelne Arten ist das sicher sehr schade, vor allem um unsere eigene. Und das ist genau der Punkt. Unsere ökologische Nische nämlich zertrümmern wir ganz gewaltig. Einmal ausgestorben kommen einzelne Arten nicht wieder, Ökosysteme aber schon. Wenn wir unseres aber zu weit runterfahren, ist es für uns selbst zu spät. Es ist wie bei Raubtieren, und der Mensch ist letztlich auch eines, die ihre Beute niemals ausrotten können. Bevor das letzte Stück gefressen ist, ist die Population längst verhungert. Ein Wolfsrudel könnte zum Beispiel niemals den Wildbestand ausrotten, es würde vorher verhungern. Genau das würde auch uns passieren, wenn wir unsere ökologische Nische zerstören – vorher sind wir selber weg.

Soeben ist ein weiteres Kinderbuch von Ihnen erschienen, „Kommst du mit nach draußen?“, wie haben Sie den Lockdown außerdem genutzt und was planen Sie als Nächstes?

Neben einem neuen Format fürs Fernsehen schreibe ich gerade ein weiteres Buch für Erwachsene, in dem noch konkreter erläutert wird, wie Bäume lernen, vor allem, mit dem Klimawandel umzugehen, das ist wirklich erstaunlich. Außerdem produziere ich einen neuen Podcast. Ich reise im Moment praktisch gar nicht und das ist sehr ungewohnt, aber so konnte ich den Lockdown sehr gut nutzen und in Ruhe meine Projekte abarbeiten, das ist auch ein Privileg.

Persönliche Kontakte fehlen mir dennoch, Essen oder was trinken gehen und Quatschen. Aber für meine Arbeit war das mal eine Pause von der beruflichen Hektik – insofern kann ich mich persönlich nicht beschweren.

Im Archiv haben wir das nachstehende Bild von Ihnen in einem Jack Wolfskin Outfit gefunden – können Sie sich daran erinnern und vielleicht die Geschichte zu diesem Foto erzählen?

Das muss so ungefähr 20 Jahre her sein. 1998 gab es die erste Kooperation zwischen Jack Wolfskin und mir. Ich wollte mir etwas einfallen lassen, um die alten Buchenwälder hier zu retten. Die sollten abgeholzt werden und ich habe der Gemeinde gesagt, ich biete jetzt Survival Trainings hier an. Keiner hat geglaubt, dass es funktioniert. Ich habe dann bei Jack Wolfskin nachgefragt, ob sie das unterstützen würden und sie waren gleich dabei und es wurde ein Erfolg. Den Schlafsack aus der Zeit habe ich übrigens immer noch. Der ist unkaputtbar und hat mich schon bei mindestens 50 solcher Survival Touren begleitet, sogar mal bei minus 16 Grad ohne Iso-Matte (und dafür ist dieser  nicht einmal ausgelegt). Zuletzt war er übrigens erst vor zwei Wochen im Einsatz, da hat mein Sohn mit diesem Schlafsack im Wald übernachtet.

Ihr Sohn übernachtet mitten im Winter im Wald, in einem Jack Wolfskin Schlafsack von 1998?

Ja! Der ist immer noch tadellos.

Vielen Dank für das nette Gespräch, Herr Wohlleben.